Revista EL COLECTIVO

Revista EL COLECTIVO

lunes, 18 de abril de 2011

CHARLA CON ALFREDO MOFFATT, PSICÓLOGO SOCIAL:

“SI NOS JUNTAMOS, PONEMOS EL CUERPO Y SE PRODUCE EL FUTURO”

POR GILDA GARCIA




“La muerte está tan lejos como grande sea mi proyecto”.
(ENRIQUE PICHÓN RIVIERE).


Arquitecto por mandato paterno y psicólogo social por vocación, discípulo de Pichón Riviere, autor de Psicoterapia del Oprimido y creador de diversas comunidades terapéuticas, Alfredo Moffatt ha demostrado a lo largo de casi cincuenta años que “sin plata y sin permiso se pueden hacer muchas cosas.”
Negado por la Academia por haberse especializado en pobreza, marginación y locura, dirige su Escuela de Psicología Nacional, en el barrio de Once, recorriendo, además, el resto del país y Latinoamérica dando innumerables cursos de Primeros Auxilios Psicológicos, porque, afirma, “ahora es el país el que se volvió pobre y loco y hay mucho dolor para curar.”
La siguiente charla se dio en el marco de un seminario sobre Terapia de Crisis organizado por La Secretaría de Lucha contra las adicciones de la Provincia de Entre Ríos, I.D.E.P.E.R (Instituto de Estudios Psicosociales de Entre Ríos) y la Dirección de Planificación de Desarrollo Territorial.



Perteneció a una familia inglesa acomodada que terminó en la pobreza, razón por la cual hoy dice sentirse igual de cómodo tanto en una villa como en la Sociedad Central de Arquitectos.
A raíz de una enfermedad padecida por su madre, pasó gran parte de su infancia en hogares de parientes o amigos de la familia, sin tener tiempo suficiente para acomodarse en ninguno. “No se puede negar lo que nos pasó. Por eso uno se dedica a trabajar en lo que le quedó sin resolver en la vida.”
Con 75 años y tres matrimonios en su haber, Moffatt confiesa tener una novia de 21: “Ella está llegando a la vida cuando yo me estoy yendo. Pero creo que igual me voy a volver a casar.”

¿Por qué eligió se psicólogo social?
Yo soy una especie de psiquiatra clandestino. La ventaja de ejercer ilegalmente es que podés ejercer muchas profesiones: psicólogo clínico, psiquiatra, sociólogo. Entonces ilegalmente podés todo, menos la arquitectura: si hago una casa se cae, pero si me dan un loco lo curo.
Ya desde joven venía por el lado de la desesperación. Empecé a trabajar en esto en el año 64, pero ya desde antes tenía el tema de la locura, aunque en forma más literaria. Eso es lo que después me vio Pichón (Riviere). Yo tenía mucha formación que traía del surrealismo, el arte y la locura. Voy a cumplir cincuenta años con la locura.
Primero empecé a trabajar en el hospicio, manicomio adentro, en la Peña Carlos Gardel. Antes de eso hice dos construcciones pequeñas en el medio del hospicio (Borda) con veinte psicóticos a los que transformé en albañiles. El trabajo los organizó en un grupo operativo. En eso Pichón me daba manija, me supervisaba. Entonces ahí estuve con los locos muchos años, hasta que tuve que salir, porque afuera están más locos que adentro. Hay mucho deterioro de los vínculos, mucha soledad, angustia y locura en ese afuera. Mucha violencia.

También estuvo trabajando en otros países.
Durante toda la dictadura trabajé en manicomios de Brasil, desde Pelotas hasta Manaos. Mis dos libros traducidos (Psicoterapia del Oprimido y Terapia de Crisis) eran bibliografía de los psiquiatras. Después acá, en el manicomio, trabajé en la Peña Carlos Gardel durante cuatro años. Más tarde tuve un consultorio con gente más bien de clase media. Cobraba 90 dólares la hora. Tuve de pacientes a gente que ahora está en lugares muy importantes. Pero me aburría. La gente de clase media – especialmente con algo de dinero – tiene una vida existencial muy pobre. Por ahí una paciente me decía “Estoy muy angustiada porque no me vino la mucama” o “Estoy muy angustiada porque a mi gatita le vino la menstruación y yo con mi maternidad…”. Boludeces así. Yo me dormía, pero pensaba: “90 dólares me vienen bien.” Después no aguanté más y me fui a grupos de riesgo. Con pibes de la calle fundé El Bancadero. Ya tiene 27 años y pasaron 40.000 pacientes por ahí. Después de la dictadura fundé la Peña Cooperanza, una comunidad de la que después salió la radio La Colifata con Alfredo Olivera. Y entonces ya me chupó el tema de la escuela, trabajando mucho con docentes en primeros auxilios psicológicos. Y ahí voy por toda Latinoamérica trabajando con Terapia de Crisis. Tuve que dejar lo que más me gustaba que eran las psicosis. Son mucho más literarias que las crisis, que son momentos de mucho deterioro y angustia. En cambio la psicosis tiene una riqueza cercana al arte.

Me llamó mucho la atención lo que dijo acerca de que si hace una casa se viene abajo, pero si le dan un loco lo cura. No muchos profesionales pueden tener esa certeza.
Es que no se ocupan de la locura. Freud nunca vio un loco de cerca. Lo que trabajó fue la neurosis que, a principios del siglo pasado y en una sociedad absolutamente burguesa donde estaba reprimida la sexualidad, era lo que abundaba. Por eso había histeria. Pero ahora lo que está reprimido no es la sexualidad sino la incertidumbre de un futuro. Lo que hay son problemas de identidad: “Yo no sé qué mierda voy a hacer en este mundo”. No hay proyectos. Y si no hay proyectos no hay identidad. Pichón ya había hecho la apertura hacia una fundamentación existencial. Freud es lo bíblico, talmúdico, la castración, el pasado, la culpa y el superyó. Son todas categorías absolutamente burguesas. Pero si vamos a trabajar en medio de la crisis tenemos que buscar otras categorías que puedan responder qué sentido tiene mi vida como proyecto, como vínculo con el otro. Yo soy la mirada del otro. El Da Sein que es el “ser ahí”, estar arrojado al futuro. Somos sujetos del futuro, no del pasado. Entonces cambió toda la metodología, basándose en algo casi opuesto al psicoanálisis. El psicoanálisis sirvió como cambio epistemológico de tipo copernicano donde de golpe cambia todo, donde el sol no giraba alrededor de la tierra sino la tierra alrededor del sol. Por eso fue importante. Entonces, trabajando y trabajando este tema, desarrollé unos supuestos teóricos que dan lugar a esquemas operacionales muy eficientes para el vacío existencial que viene de la soledad, que lleva a la droga, con consecuencias del anonimato. Trabajando en el manicomio de Nueva York supe lo que era la soledad. Una sociedad de 10 millones de personas que están solas y amontonadas. Pero después nos agarró a nosotros. Somos tan estúpidos que copiamos lo peor: el anonimato, la soledad.

¿Qué genera esta soledad que padecemos actualmente?
La desaparición del yo. Si estoy solo no sé quién soy, porque soy en relación con una contradicción con el otro. Se que soy hombre porque hay mujeres. Si todos fuésemos hombres no sería yo. Entonces, la relación con ese otro te da identidad por la confrontación. Y la confrontación es lo que permite el tiempo, porque el tiempo es resultado de una confrontación con el otro que me da una historia. En Biología hay una frase que dice que “El organismo que no está en conflicto con el medio, está muerto”. O sea que la vida es conflicto y la resolución de ese conflicto se da así: un hombre y una mujer son el primer conflicto, porque toda la tensión erótica hace que haya un conflicto. Por suerte, generalmente termina bien, en la cama, con buen orgasmo, y el conflicto se resolvió. Pero es conflicto.

“VENIMOS DE GENTE DESTERRADA”



Alguna vez le oí decir que usted se dedicaba a recomponer vidas rotas.
Sí, arreglo vidas rotas. Pero acá es necesario decir que no hay sujetos, hay historias. No hay una conciencia. Yo soy mis circunstancias más lo que quiero hacer con mi vida. Soy una historia, pero tengo la libertad de decidir qué hago, si sigo o modifico eso. Puedo decidirlo. El que no puede hacerlo, necesita a alguien que lo ayude en esa decisión y se llama terapeuta.
Uno que viene depresivo tiene que aceptar que una parte importante son los que no están. Pero si lo elabora, se despide de ellos, los mete adentro, aunque puede adquirir otros vínculos que también sean un poco depresivos. Una persona es depresiva porque está atada al pasado, vive de fantasmas. Pero esto sucede porque no se pudo despedir, no hizo el duelo. El fantasma está vivo, entonces cuesta en el imaginario. Está abrazada a él. Lo que hay que hacer es meter ese fantasma adentro. Y es así, lo que nosotros podemos hacer es aliviar los síntomas.

¿No le genera cansancio la multiplicación de vidas rotas que arroja este presente?
Sí, hemos empeorado mucho. Este sistema de capitalismo salvaje concentra la riqueza en muy pocas personas y deja en la indefensión, en la pobreza y el hambre a un sector enorme. Y la tecnología ayuda mucho para que esto suceda. Por ejemplo, un hacendado que tenía 50 peones compra una máquina que trabaja por 48 y hay dos que manejan la máquina. Entonces él se agarra toda la ganancia. Pero ¿quién construyó la máquina? Todos los otros obreros a quienes también les hicieron lo mismo. Así se va concentrando el capital y, por otro lado, va quedando el sector reserva que trabaja por dos pesos. Trabaja para comer. Y para no quedar en el vacío.
En la Argentina esto no era así. Hay un deterioro muy grande. Además, la desocupación rompió la familia. No hay grupo de pertenencia continua. En la familia vos tenés un lugar de protección psicológica que banca los cambios de la vida, banca tus pérdidas, te reconoce. La familia chiquita no logra hacerlo. Antes, en las familias grandes, tenías los abuelos, las tías. No había psicólogos profesionales porque era esa familia la que contenía.

La familia se hacía cargo de esa soledad existencial de la que hablábamos antes.
No había soledad. En cambio ahora prendés la televisión y ¡cagaste!, porque cuando la apagás te deja más solo que antes. Me pregunto ¿qué nos ha pasado? ¿Qué nos han hecho a los argentinos? Recorriendo Latinoamérica veo que ningún país hizo los deberes tan bien como nosotros. No sé qué mierda tenemos nosotros. Creo que es algo tanguero que tiene que ver con el fracaso. Habiendo tanto psicoanálisis y anda todo el mundo loco. En el tango la mina no vuelve. Es así. Lo que tienen en común el psicoanálisis y el tango es que son dos duelos interminables. Ahora, es el sistema el que está mal porque ¿qué hago hablando del pasado? En cambio, si nos juntamos, ponemos el cuerpo y se produce un futuro. Y el futuro puede ser cambiar a los que están arriba. Así que habría que juntarse. Lo que pasa es que la gente se junta cuando la situación es muy, muy desesperante. Ahí se arma la podrida.
Pero esa unión dura poco y a lo sumo quedan algunos grupos aislados que siguen trabajando.
Sí, acá la historia es así. Pero si vas a Brasil, que está acá al lado, hay un sentimiento de nacionalidad impresionante. El último ratón te dice: “Eu sou brasileiro”. En cambio, acá te dicen “Yo, argentino”. No sale del yo. No se compromete.
¿Por qué cree que se da esta situación?
He tratado de ver de dónde salió eso. Puede ser el Proceso militar. No sé. Acá, la Argentina no existe. Porque los que vinieron se quedaron en Buenos Aires, que es el patio trasero de Europa. No entraron al país. No conocieron a sus habitantes. Después está el hecho de que nos consideramos europeos. Pero estamos lejos de Europa. Nuestros abuelos y bisabuelos europeos venían a “Hacer la América” y quedaron atrapados en los conventillos, en la pobreza. No había tierras. Entonces ellos nunca fueron inmigrantes, fueron desterrados. O sea que venimos de gente desterrada. Y creo que el tango tiene algo que ver. Pichón era médico personal de Discépolo que le batía el secreto del tango. Entonces hay una idea de abandono y pérdida no resuelta. También está el tema de la geografía. Vos vas a Colombia, por ejemplo, y no te podés deprimir. Te cae un mono de arriba, está lleno de cosas, subís y bajás. Es una cosa impresionante, donde la vegetación es lujuriosa. En cambio acá te deprime tanta pampa húmeda. Es para matarse. Sí, estamos desterrados, no conquistamos la tierra. Fijate que el escudo de la ciudad de Buenos Aires son dos barcos. ¡Es una cosa de locos! Aunque tal vez sea lógico si su población está en un puerto.

“APAGAMOS EL TELEVISOR Y NO HAY NADIE”

En el país y, específicamente, en esta provincia, se registran muchos casos de suicidios…
Se suicida el que no puede hablar, el que no puede contar. Por eso nunca hay que decir “No te matés” sino “¿Por qué te querés matar?” Cuando el tipo comienza a contar las razones que lo llevaron a eso, la cosa cambia. El “No te matés” es otra vez “No”. Yo me mato porque todos me dicen que no.
O sea que si una persona comienza a hablar, a recuperar la palabra, no se suicida.
No se suicida, no se droga y no ejerce la violencia. Porque la violencia es un sustituto de la comunicación. Si yo no te puedo besar, te voy a pegar. Entonces vos me devolvés la trompada y yo existo.
Ahora estoy trabajando sobre el concepto de soledad. Encuentro que hay tres tipos de soledad: la soledad urbana, la soledad psicológica y la soledad necesaria que es la soledad existencial que te permite tener un diálogo con vos mismo. Un diálogo interno que es lo que te permite sobrevivir a las otras dos soledades. El que tiene algo para adentro, sobrevive. El adicto, por ejemplo, no tiene ese diálogo interno, no le fue enseñada esa comunicación. No le permitieron esto.
¿Cómo se manifiesta la segunda soledad, la psicológica?
Es la soledad de los golpes que te da la vida: se te muere alguien, te separás, te cortás una pierna. Hay un montón de cosas que te pueden pasar. Es la elaboración del duelo. Mientras no hacés el duelo hay soledad. El duelo quiere decir que la otra persona, la que se perdió, no se perdió porque está dentro tuyo como historia. Porque el que muere no es un cuerpo, es una historia. Entonces vos recordás todo esa historia, la metés adentro y esa persona sigue existiendo dentro tuyo.
Dicen que el hombre es el único animal que sabe que se va a morir, el único que tiene conciencia de su propia finitud dentro de un universo infinito. ¿Cómo puede hacer para manejar semejante angustia?
Esa es la condena por inventar la historia. Cuando inventamos el tiempo, inventamos la muerte.

Pero antes había más contención. ¿Quién nos sostiene ahora que la sociedad de consumo nos dejó aislados y en caída libre?
Vos morís realmente cuando muere la última persona que te conoció. En una familia grande vos morís, pero quedás vivo en la memoria de los demás. Por eso si son dos o tres es más difícil.
Estamos jodidos.
No. Se tapa. Lo que no se resuelve, se tapa: drogas ilegales, drogas .legales, soledad y, especialmente, el intento del mundo virtual a través de todas las formas electrónicas. Son delirios compartidos. Vos estás chateando en Internet y te levantás una rubiecita holandesa que, en realidad, resultó ser un travesti de El Congo. Es todo virtual. Tenés
cibersex. Antes le llamábamos masturbación. Es la paja. Esta es la realidad. Y esto es la soledad.
Nos aleja un poquito de la angustia pero no la resuelve.
No, porque es como una droga que te genera una ilusión. No hace daños neuronales pero te genera un mundo irreal. El canal Discovery te dice que estuviste viajando qué se yo por dónde, pero no sacaste el culo de la silla. No viajaste un carajo. Es solo una salida a la soledad. Nos mete más en ella. Apagamos el televisor y no hay nadie.

“SOY UNA ESPECIE DE PSIQUIATRA CLANDESTINO”

¿Cuál es su actual relación con la Academia?
Me echaron del mundo académico. En realidad, no me dejaron entrar. Recién ahora vinieron un montón de alumnos de la UBA y me han dado una cátedra libre. Entramos al estilo manicomio, a trabajar desde adentro, denunciando todo. Es como una Sierra Maestra pero de la psicología. Yo me siento Fidel sentado ahí y les digo: “Muchachos, la facultad les enseña a masturbarse con los libros y yo lo que quiero es que aprendan a coger con la realidad, porque con la masturbación se producen debilidad y ojeras, en cambio, cogiendo se conoce mucha gente y puede producirse vida”. Y es la verdad, porque el mundo académico te encierra. Pero los pibes se dan cuenta de esto porque viven la violencia, la soledad, la locura.
Yo no pertenezco a ningún partido. Eso me permite decir cosas que tal vez otros no pueden. No es que soy muy inteligente. En realidad, no tengo compromisos. Puedo decir lo que quiero porque no me encuadro en un partido. Sí tengo ideología: yo soy peronista. Pero no lo elegí al peronismo. Me lo contagié en la villa. ¿Qué me iba contagiar? ¿La democracia cristiana?

¿Por qué cree que la Academia le teme al punto de dejarlo afuera o negarlo? No, más bien me consideran un moscardón. No me tenían miedo, pero ahora sí porque de pronto el tema mío creció mucho. Entonces ahora es necesario hablar de eso. Pero me tuve que chupar desde el Proceso treinta y tres años de no ser convocado. Lo que pasa es que cuando vos hablás de la realidad y los otros la niegan, te desconocen.

- ¿Alguna vez se arrepintió de haber elegido este camino? -No. No, porque me siento más vivo. Los ricos y sanos me aburren. En cambio los locos y pobres no te dejan aburrir. Uno se cuelga de la cornisa, otro está… Desgraciadamente estoy un poco solo. No hay ningún otro psicólogo pelotudo que se dedique a los pobres y a los locos. Es así.
Yo no soy psicólogo. ¡Bah! En realidad, no estudié psicología en la facultad. ¿Qué iba a estudiar ahí? Por eso, como te decía antes, soy una especie de psiquiatra clandestino. Y si por cosas como estas me llega a quedar algún antecedente penal, les voy a contestar – como Fidel – que la historia me absolverá.

FOTOS: www.moffatt.org.ar

2 comentarios:

h dijo...

Querido Alfredo. Me permito llamarte por el nombre por la simpatía vital que me ha producido leer la entrevista. Eres un arquitecto de algo - no sé de qué - que me produce respeto. Pichón, la antipsiquiatría, el psicoanálisis, no lo sé. Tampoco se le puede exigir a uno mismo saberlo todo estando en crisis constitutiva. He vivido en Colombia un país vitalista donde los haya. Desde hace 20 años en Madrid. Un abrazo.
Ah, y casate nomás con tu bella amada che.
Luis

Humanito dijo...

Querido Alfredo. Me permito llamarte por el nombre por la simpatía vital que me ha producido leer la entrevista. Eres un arquitecto de algo - no sé de qué - que me produce respeto. Pichón, la antipsiquiatría, el psicoanálisis, no lo sé. Tampoco se le puede exigir a uno mismo saberlo todo estando en crisis constitutiva. He vivido en Colombia un país vitalista donde los haya. Desde hace 20 años en Madrid. Un abrazo.
Ah, y casate nomás con tu bella amada che.
Luis