“PARA RECUPERAR EL SENTIDO DE LA VIDA HAY QUE EMBARCARSE CON OTROS”

Charla con Norma Barbagelata, psicoanalista:
POR GILDA GARCÍA

Cada época organiza subjetividades diferentes y, por tanto, presenta una sintomatología determinada. Para Norma Barbagelata, psicoanalista y docente de la Uner, actualmente existe un fuerte crecimiento de la angustia con mucho sufrimiento como producto de la disolución de las instituciones. Y la fragilidad subjetiva del hombre hace necesario la recuperación de la palabra como preámbulo a recuperar el sentido de la vida.
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¿Los ataques de pánico podrían considerarse una nueva patología?

Los síntomas van codificándose con las épocas. Por ejemplo, las descripciones de las histerias que hacia Freud, hoy no existen. Es muy raro. A veces nos pasa que al consultorio llega un paciente con síntomas histéricos en el cuerpo y entonces comentamos que “nos llegó una histeria siglo XIX”. Es decir, no aparece la histeria con parálisis, desmayos, imposibilidad de caminar.
Como en las telenovelas donde aparece una histérica que no puede caminar, que esta entre fabuladora e histérica. Los síntomas que Freud encuentra en sus pacientes son anestesias en el cuerpo, parálisis, ceguera, dificultades para caminar, dolores. Ese tipo de sintomatología hoy ha sido reemplazado por cuestiones que tienen que ver con la imagen, la anorexia, la bulimia y los ataques de pánico. Entonces, cada época tiene su sintomatología. Hay algo en la época que se esta manifestando.
Respecto de los ataques de pánico, me parece que en esta época hay una menor contención del lado de lo que podría llegar a ser el universo simbólico de cada uno de los sujetos y de las instituciones. En la época de Freud, la familia, la iglesia y las profesiones tenían una coherencia y una cohesión que hacia que los sujetos estuvieran como muy sujetados, muy contenidos en el doble sentido. Es interesante ver a los burgueses de fines del siglo XIX y principios del siglo XX – que es la época de Freud – como personas muy sometidas a lo que la sociedad les imponía. Nosotros vivimos en un tiempo “muy libre”. Pero esa libertad hace que vos tengas que decidir todo el tiempo.
Es importante ver que la angustia no existía antes de la modernidad. Pascal es de los primeros que empieza a hablar de la cuestión de la angustia. Y a partir del inicio de la modernidad aparece cada vez más hasta que se transforma, incluso, en un concepto filosófico con Kierkergaard. Pero tenes que llegar al siglo XIX, antes no.


Creía que la angustia- aun con diferentes modalidades siempre había estado con el hombre.

No. Hay un trabajo de Kierkergaard que compara la tragedia antigua con la moderna donde precisamente señala que lo que en la tragedia moderna seria angustia en la antigua es sufrimiento. Ahí no esta la dimensión subjetiva. Es decir, cuando Edipo o Antigona sienten que están haciendo algo que los coloca en un lugar conflictivo respecto de la ley, esto tiene que ver con un orden que les viene de generaciones anteriores. Pero les es exterior. Se da porque los dioses se les imponen o los engañan. En cambio, en la modernidad, se transforma en un conflicto interno que divide al sujeto. La elección llega a un nene de 3 años, por ejemplo, cuando sus padres se separan y le preguntan con quien de los dos quiere vivir.

¿Por qué no encontramos los mecanismos para manejar esa libertad sin que nos cree conflictos?

Porque tenes que decidir en cuestiones sobre las que no podes, no queres o no tenes herramientas. Por un lado existe lo que ha sido la evolución del hombre en relación al trabajo. Es decir, desde la existencia de la esclavitud pasando por el siervo en el feudo hasta la existencia del proletariado como “hombre libre”, hay una evolución histórica y del trabajo. También tenes otras evoluciones o movimientos. Pero este movimiento del trabajo significa también que el hombre se va desujetando de lo que sería la esclavitud, es decir que otra persona pueda ser dueña de tu cuerpo, de tu destino, de tu vida. Cuando se pasa a la libertad, se tiene esta libertad vacía.

O sea que nos dieron la libertad pero no las herramientas para poder manejarla.

Claro. Pero además sucede que las instituciones se vuelven más permisivas. Es decir, cada universo simbólico, cada época organiza subjetividades diferentes. Nuestra subjetividad esta efectuada por un universo simbólico, por un mundo que es distinto del freudiano y que a su vez, es completamente distinto del feudal y del antiguo. Entonces, ni el amor, ni el duelo, ni el dolor… O sea, la cosa de la interioridad nace a partir de San Agustín. La vivencia de cierto mundo interno del sujeto que ira evolucionando hasta llegar al Yo moderno que aparecerá de un modo nuevo en la literatura. La primera novela con este Yo autoreferente está recién en Rousseau. Antes no. Esto implica que la cultura te ofrece un significante, un espacio para existir, para ver, para encarnar; que es distinto de lo que la cultura le ofrecía a Sócrates para ser. Ahora, ese espacio que nuestra cultura nos ofrece hoy para existir tiene un montón de componentes de riqueza, de libertad, de capacidad de decisión y, por otro lado, de aislamiento, que hace que el sujeto se encuentre más vulnerable respecto a sus propias decisiones.

¿Hasta dónde llegaría nuestra libertad con un mundo cultural tan estereotipado como el que se nos impone en la actualidad?

Bueno, lo que viene a reemplazar esos preceptos, esas ordenes y esa legislación que decía lo que tenias que hacer y lo que no, hoy vos “libremente” digitás, podes decidir. Es decir, la diferencia es que si una mujer musulmana es adultera puede ser apedreada y muerta. Hoy la libertad sexual te permite tener parejas homosexuales, parejas abiertas, parejas que hacen intercambios. Entonces podes elegir, conectarte con un grupo de gente que tenga una vida sexual promiscua o libre. En la época de Sócrates o en la feudal no tenías esa libertad.

Ahora tenes esa libertad y la conciencia del manejo de ella pero el “deber ser” sigue teniendo existencia.

Claro. Y, a su vez, el sentido de la responsabilidad. Es decir, si no sos feliz, si no tenes éxito, si no logras lo que queres, es culpa tuya. Y, a su vez, respecto de lo que vos queres también hay una alineación porque, en realidad, lo que queres no lo podes elegir tan libremente porque dentro del sistema hay ciertas elecciones que te dejarían por fuera, marginada. Esto también tiene que ver con las posibilidades de manejo de si mismo. Esta cultura también tiene como ideal el automodelado de sí, el control de sí, el control de la pulsión. Todo es control. Disciplinamiento sobre el propio cuerpo. Y, de alguna manera, el síntoma siempre viene a decirnos que no es tan fácil de domesticar. Lo mismo ocurre con estos famosos ataques de pánico. En general, la sintomatología de ellos se parece a lo que fue la fobia típica: claustrofobia, agorafobia, zoofobia. La fobia te produce una crisis de angustia, de terror. Cuando te encontras con el objeto fóbico lo que producís es un ataque de pánico: aparece sudoración, taquicardia, sensación de que te vas a desmayar, que te vas a morir. Un montón de sensaciones corporales muy feas que impiden el encuentro con el gato, si tenes zoofobia, tomar un ascensor si tenes claustrofobia o salir a la calle, si tenes agorafobia. En la actualidad esta sintomatología se ha generalizado mucho.
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Hay mucha gente tomando drogas como Rivotril para estar “bien”, para poder dormir. Demasiada gente – incluso muy jóvenes- cree necesitarlo para soportar la vida. ¿Pensas que hay un abuso en este sentido?



Si: Por ejemplo el síntoma de los niños inquietos y con atención deficiente. Se termina medicando a los chicos en la primaria. Entonces, hay un abuso con respecto a la medicación que tiene que ver con esta fragilidad subjetiva, que, en lugar de trabajarla para que de alguna manera el sujeto pueda enfrentar sus temores y ver de que se trata, la manera en que puede hacer algo con eso, se trata de acallar al síntoma y hacerlo desaparecer para que no moleste. Quedas a merced de la droga que te saque ese síntoma pero sin la posibilidad de averiguar que quiere decir esto. Es decir, “si tengo estos ataques de pánico seguramente responde a que estoy sintiendo que debo resolver situaciones que no puedo o que tengo que enfrentar algo que conozco pero que no quiero reconocer”. Entonces, darle lugar a buscar el sentido del síntoma es distinto que simplemente pretender hacerlo desaparecer sin más.

¿Si se tratara el síntoma seria menor la cantidad de medicación suministrada?

Aquí hay dos modelos teóricos respecto de que entendemos que son los síntomas y que es lo que hay que hacer con ellos. Tiene que ver también con diferentes posiciones éticas, porque gran parte de cierta psicología lo que busca es una especie de reeducación donde se intenta nuevamente el control, donde subyace la fantasía de la posibilidad del control y donde lo que no funciona no es intrínseco a la vida humana sino algo que se puede corregir. En cambio, para el psicoanálisis lo que no funciona es parte intrínseca de la vida del ser humano y por eso aparece el síntoma. Pero, a su vez, cada síntoma de alguna manera permite decir algo de eso que no funciona, poder acercarte más y saber acerca de eso. La diferencia entre estos distintos modelos teóricos está en la relación que se tiene respecto del saber y de que hacer con el síntoma.
Para nosotros, en un chico como síntoma el fracaso escolar, antes de que aprenda sin más, es importante discriminar si este fracaso tiene que ver con un modo de resistir a ciertas situaciones familiares o de denunciar maltrato familiar, donde ni el mismo es consciente de eso. Que puedas hacer conciente lo que hay debajo de ese síntoma hace que este ya no sea necesario. Desaparece solo. Ahora, si vos lo haces desaparecer vía medicación, vía reeducación, sin saber lo que había debajo, su sentido sigue estando sin resolver. Además te perdes la oportunidad de saber por qué existe ese síntoma. Es decir, no lo tomás como una ocasión para saber lo que no funciona en tu aparato psíquico, en tu circuito familiar, en la situación en la que estás.
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¿Cuándo empezaron a aparecer los ataques de pánico?

No sabría dar fecha de aparición. Así como en la década del 80 la vedette era una patología como la anorexia, aproximadamente a partir del 95 surgen los ataques de pánico. Pero sólo en los medios. No es que de golpe tengas en el consultorio una gran modificación. Yo he tenido pacientes con fobias o ataques de pánico, lo mismo que pacientes con anorexia y bulimia. Lo que si vuelvo a destacar es ese gran desplazamiento entre los síntomas descriptos a fines del siglo XIX y los actuales. No te encontras con los mismos síntomas. Hay un gran crecimiento de la angustia y con mucho sufrimiento, efecto de la disolución de las instituciones. Hay mucho sufrimiento laboral como maltrato o no poder adaptarse a situaciones de cierta agresividad u hostilidad que hay en el interior de las instituciones. Esto también se da en la institución familiar que esta muy estallada: los divorcios, las infidelidades, la tenencia de los hijos, las adolescencias, los limites de los hijos. Todo esto que en otra época era parte del saber hacer de la cultura hoy se ha transformado en un trabajo que requiere del saber de los expertos, del trabajo analítico de las personas. Esto también dice de un problema cultural, de un problema simbólico. Hay cierta fragilidad subjetiva. Ante situaciones que en generaciones anteriores han sabido manejarse bien o mal, hoy los sujetos responden con impotencia, parálisis y angustia, no sabiendo resolverlos: la crianza de un hijo, la adolescencia, la rebeldía de un hijo, pone a la familia en un estado de crisis. Además, cada vez se ven más chicos en permanente estado de descontrol. Antes eran educaditos y si llegaban a un lugar donde la mamá les decía que se sentaran y se quedaran quietos los chicos lo hacían. Eso que se llamaba buena educación paso a ser algo muy represivo y terminó en muchos casos en una situación de descontrol que, a su vez, retorna en las escuelas como situaciones de violencia respecto de la maestra y la institución que no sabe que hacer con el chico.

Sería una cuestión de límites mínimos.

Exactamente. Esta subjetividad sin limites, esta cosa de no contención de las pulsiones, de si mismo, de las emociones, no contención de la ira, no contención cuando se frustra y debe renunciar a alguna satisfacción inmediata o tiene que enfrentarse a situaciones mas complejas en la vida, ahí aparece el síntoma.

Entonces los límites te los pone la vida.

Claro. Pero, a su vez, el sujeto no sabe como manejarlo.

¿Tenes ideas si en Estados Unidos, Europa o el resto de América Latina hay tanta angustia y tanta medicación como acá?

En los países donde está mas desarrollado el capitalismo se produce este aislamiento y un modo de relación, donde lo único que vale es la ganancia. De alguna manera en la sociedad moderna, el nicho del capitalismo, había una cantidad de ideales como el respeto, la igualdad y la fraternidad que eran los que ordenaban el mundo simbólico. Esos ideales se fueron perdiendo y la única satisfacción viene por el lado de los objetos y su consumo. Entonces, las satisfacciones que tenían que ver con un trabajo bien hecho, con un reconocimiento o con el amor pasan a ser reemplazados por relaciones más fetichizadas. Todo el avance de las practicas sadomasoquistas, de la sexualidad por Internet dicen de una mutación respecto de lo que satisfacía. Es decir, hay algo del orden de lo que encontraba satisfacción a través de un mundo simbólico imaginario, por la vía de la cultura, por la vía del orden sublimatorio, se va perdiendo y el sujeto queda cada vez mas en confrontación a lo descarnado del sistema capitalista, sin compromiso subjetivo en el bien común. Lo tuyo no se reduce a tu ropita, a tu casita y al autito. Es mucho más amplio que tu persona. Creo que el capitalismo nos ha ido aislando y encerrando en esta cápsula que ahora ya ni siquiera es el propio cuerpo. Es menos que eso.
¿Podríamos aspirar a un grado de plenitud existencial más real sin depender de una pastilla?

Eso depende de las personas y de los terapeutas. Cuando tengo que sugerir a un paciente que tome medicación, tiendo a pensarla como transitoria. Esto se da cuando hay algo del orden de la patología que no es reductible a la palabra o cuando ves que el sujeto esta tomado por una situación de un dolor insoportable que no nos va a permitir trabajar en lo inmediato y corremos riesgo de suicidio por eternizarnos en la situación en que se encuentra. En esos casos planteo la importancia de recurrir a un psiquiatra para que resuelva recomendar alguna medicación o no. Trabajo con psiquiatras con los que tengo un dialogo, porque dentro de ese campo hay psiquiatras y psiquiatras. Vamos viendo la evolución del caso y en que momento resulta oportuno iniciar un descenso hasta ver si hay posibilidades de quitar la medicación.

Entonces la cosa pasaría por recuperar la palabra y, a través de ella, recuperar las riendas de nuestra existencia.

Es exactamente eso. Se trata de recuperar las riendas de tu existencia. De alguna manera volverte capaz de soportar lo que nosotros llamamos la castración: tolerar que las cosas no salgan como esperas, que no sos lo que hubieras deseado, que las personas que amas tienen defectos, problemas, limitaciones. Y poder convivir con eso.

¿Subyace en esto alguna idea de perfección que no se cumple?

En general nosotros llamamos a eso la falta, la incompletud. Lo que Freud llamo la castración. Eso es lo que resulta intolerable para cada uno de los sujetos. No queremos que la gente amada se muera, se enferme, sea finita, sea falible. Entonces, frente a esas circunstancias, la resistencia a aceptar que las cosas sean de esa manera, lleva a producir síntomas o la dificultad de poder sostenerse frente a eso.
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¿Sabes cual sería la causa de los altos índices de suicidio en la provincia?

No se por qué en una provincia se produce mayor cantidad de suicidios que en otra. Lo que se es que está también muy asociado al desarrollo del capitalismo. Siempre me llamó la atención un texto de Guattari – “Verdades Nómades”- donde decía que con el avance del capitalismo lo que se espera es una epidemia de suicidios. Hablaba de epidemia en los años setenta. Me pareció muy extraño en ese momento. Pero cuando uno empieza a ver la realidad actual esto ya no es tan extraño. Bueno, volvemos al tema de la contención de lo simbólico: si no tenes un orden simbólico que te diga con mayor firmeza quien sos y qué tenes que hacer en la vida, el sentido de las cosas es un sentido muy débil. Por lo cual el sinsentido de la vida emerge con mucha fuerza. Soportar el sinsentido es muy duro, es prácticamente imposible. Hay un punto en donde no se soporta más, precisamente porque no tiene sentido vivir. Todo eso se convierte en un monto de sufrimiento insoportable y, si alguien no logra encarrilarlo, darle sentido, entonces la muerte aparece como una solución.

Tal vez dos o tres décadas atrás había una cosa como de militancia que le daba sentido a la vida. Hoy hemos perdido la posibilidad o la idea de juntarnos con otros para lograr algo.

Claro, exactamente. El sentido no te lo podes dar vos, el sentido te lo da el colectivo. Viste esas piedras que están en el norte de Inglaterra, que son como menhires, y fueron trasladadas durante siglos dando lugar a estos monumentos del Paleolítico, que demoraron cinco o seis generaciones en lograrlo. Imaginate seis generaciones. Desde antes de tu tatarabuelo ya estaban pensando en hacer este monumento. Una generación le pasa a la otra y esta a la siguiente el sentido de la realización de una obra arquitectónica. Ahora el sentido es efímero, solo importa lo que se consume hoy. Ni siquiera hay sentido del paso de una generación a otra en una empresa familiar. Menos en empresas sociales. Y el sentido de las vidas lo da el colectivo. Hoy nuestro colectivo da un sentido muy deshilvanado, muy deshilachado. Y por esos agujeros se cae la gente. Hoy existe una idea de que lo único que tiene sentido es acumular dinero. Esto ha llevado a una destrucción del sentido social. Por ejemplo, tu acto de estar acá hablando tiene sentido porque para vos la revista tiene sentido y los lectores permiten darle el valor suficiente de que vale la pena moverte, esforzarte, aunque no ganes un mango, aunque tengas que poner guita para que salga. En realidad, el sentido que te da la revista es mucho más importante que cualquier ganancia. El sentido es una cosa que pasa entre uno y otro. Debemos recuperar el sentido de la tarea que se esta realizando. Y, a la vez, para poder hacerlo, hay que embarcarse con otros. (Nota incluida en revista EL COLECTIVO Nº 18)