“UNO TIENE QUE VIVIR AHORA COMO PIENSA QUE DEBE SER EL MUNDO DEL FUTURO”

Charla con Tato Iglesias, educador popular.
Por Osvaldo Quintana
Aceptar o resistir. Solo dos opciones. El sistema ha instalado esa idea de aceptar o resistir los proyectos impuestos: o aceptandolos pasivamente o atrincherándonos cada vez mas en el prologo de nuestros sueños. El modelo consiguió que quedaran en desuso terminos como cambiar el mundo. Un termino poco usado en estos tiempos que se ha intentado borrar de nuestras vidas la idea y la accion efectiva de que este mundo injusto puede y debe ser cambiado. Parece hoy en dia un termino perimido, acuñado por un puñado de nostálgicos.


La falta de esperanzas, los horizontes estrechos del posibilismo y las derrotas sufridas han intentado ahogar esa corriente vital que nos mueve y conmueve, esa razon de ser de la que se nutren necesariamente los cambios.

Tato Iglesias cree en la necesidad de pensar la realidad desde un nuevo paradigma, de pronunciar palabras que anuncien encuentros, de desatar el nudo a esas palabras desvirtuadas. Su enemigo es el inmovilismo. Por eso desde hace diez años echó a rodar a la Universidad Trashumante. Trashumar, buscar las mejores tierras, la mejor gente. Salir al encuentro de ese otro país. Y escuchar mucho.

Este año se cumplen diez años de la Trashumante. Ya se hizo un festejo en Junio en Córdoba donde cantó el Rally Barrionuevo, entre otros, ante 3500 personas. Ahora se hace el segundo festejo el 14 de Noviembre, también en Córdoba. El último se va a hacer en Rosario cuando vayamos al Encuentro Nacional de La Universidad Trashumante , en Diciembre.

Yo soy entrerriano, de Concordia. A los 5 años nos fuimos a Buenos Aires con mi papá que era peronista. El fue el primer gerente argentino del Ferrocarril Mitre. Ahí hice la primaria, secundaria y universidad. De ahí me fui a trabajar a Incupo en Reconquista, al Norte de Santa Fe. Después trabajé en la Universidad del Litoral y, en el 74, estuve viviendo en San Luís.

¿Te exiliaste durante la dictadura?
No pude. Yo tenía seis hijos. La pasé ahí. Me metieron en cana. Me largaron dos veces. Sobreviví vendiendo vino, agua mineral, cerveza. Después tuve una empresa de boxeo porque me gusta mucho. Después estuve trabajando en una droguería.

También anduviste por Brasil.
Estuve viviendo en el 85. Yo soy sociólogo, pero no uno convencional. Esa es mi profesión pero mi pasión pasa por la Educación Popular. Yo lo conozco a Paulo Freire de libro, ya en la década de los 70. Su obra fue una de la más prohibida durante la dictadura. Cuando me reincorporan a la Universidad ocurrió un proceso interesante: no podía dar clases. Yo siempre di clases sin papeles a la vista. Entonces hice un proceso de reflexión y le escribí una carta sin conocerlo. La gente que trabajaba con el me contestó y me fui. Estuve en San Pablo casi un año. Ahí nos hicimos muy amigos. Después yo lo llevé a San Luís. La única provincia que conoció Paulo fue San Luís. Fue en el 95, plena época menemista.

Falleció al poco tiempo.

Al año. Su llegada fue una cosa impresionante. Tres mil y pico de personas en un club. Los taxistas decían: “¿Quién viene, un gurú?, ¿Qué vende?” No entendían que por ese hombre que transmitía ideales haya ido tanta gente. Fue una cosa muy revolucionaria porque a todo el mundo le dio esperazas de que se podía cambiar, aún en la situación en que estábamos. A mí me impresionó mucho su humildad. Cuando el vuelve a Brasil del exilio, en el aeropuerto había 5000 personas esperándolo. Un intelectual muy particular. El no podía andar por la calle. La gente le pedía autógrafos. También había un aprovechamiento constante de él.



Me acuerdo del caso de una norteamericana que vino a hablar con el a San Pablo. Le pidió para filmarlo. Paulo le salió de garante de la casa, después se fue y la tuvo que pagar el. Después nos enteramos que vendía el video en Estados Unidos. Era demasiado confiado para mi gusto.

Cuando vino a San Luís estábamos comiendo y yo quería preguntarle sobre sus proyectos y el me dice: “¿por que no me cuenta algún proyecto suyo?”. Tenía esa cuestión de escuchar. Después la capacidad teórica a partir de las prácticas que hacía. Era una persona genial, extraordinaria.

Te transmitió eso de escuchar al otro.
Si uno no escucha, no aprende. No puede comprender, no puede reflexionar. No puede hablar. Justamente cuando salgo de gira con la Trashumante y le cuento el proyecto, él me dice: “Ya que va a salir Roberto, escuche mucho”. Porque los docentes y los padres, en general, están acostumbrados a hablar, no a escuchar.

Tiene que ver con el saber. Si uno no escucha es porque se siente dueño del saber. Si solo hablas y no escuchas…
- Crees que tenes todo el saber. A mi me impactó muchísimo. Otra cosa interesante que me dijo es “yo no quiero que me copien”. El escribía y hablaba como dejando huecos. Entonces la gente podía pensar por sí sola. Tengo toda su bibliografía leída y tengo mis propias ideas. El no me ha marcado de manera de formatearme y repetirlo. Yo a partir de eso creo. ¿A la Universidad Trashumante la creó Paulo Freire? No tuvo absolutamente nada que ver. Pero no se si sin su pensamiento se me hubiese ocurrido. ¿No se si está claro lo que estoy diciendo?

OTRO PAIS

Decís que la función de la Trashumante es el de contribuir a construir un país más justo.
No, construir otro país. No un país más justo. Este país ya está perdido. Nosotros partimos de la idea de que hay, al menos, dos países: el de las mayorías y el de las minorías. Los gobiernos gobiernan para las minorías. Hay que ver como creamos otro país distinto a este. En el fondo estoy diciendo que no se puede crear otro país dentro del capitalismo. Esto no quiere decir que tengamos que ir hacia un socialismo. Creo que ambos modelos han demostrado en la práctica que no pueden superar el tema de la marginalidad, de la pobreza, de la exclusión. Hay que ir pensando en un paradigma distinto. Esto es muy dificultoso porque la gente tiene otras ideas en la cabeza, impuestas por los poderosos. Vos lo ves en los barrios, en los pueblos, el tema de los planes sociales, esas cosas han arrodillado mucho a la gente. Pero, bueno, me parece que hay que estar, hay que resistir, hay que proponer, trabajar, estar en movimiento. El que está quiero, muere.

¿Ves mucha diferencia en la gente de cuando empezaste a hoy?
Sí, porque en aquel momento veníamos de una dictadura. Mucha gente en la década del 80, los alumnos recuerdo, querían saber, preguntaban, se movilizaban, iban a los barrios. Y los barrios en sí eran totalmente distintos, porque todavía los gobiernos democráticos no habían tenido tiempo de hacerlos propios a traves de las unidades básicas o lo que sea. Hoy es totalmente imposible. Podes ir a hacer un comedor que, en el fondo, es funcional al gobierno. O hacer un apoyo escolar que, esta bien hay que hacerlo, pero son funcionales a lo que el gobierno quiere. No molestan. Al contrario, ayudan. Es jodido lo que estoy diciendo pero es así.

La primera pregunta que hacen en los encuentros es “¿Cómo cambiar el mundo?”
Sí, o la segunda. La primera es ¿Qué problemas vemos en la realidad? Porque a partir del problema y su visualización y de ver si ven causalidad en esos problemas y si tienen esperanzas viene la pregunta si es posible cambiar el mundo. A nosotros nos parece que esta idea es una idea fuerte que, por ejemplo, en Europa se ha perdido por completo. En Estados Unidos también. Por eso hablan de innovar, de desarrollarse pero no de hacer una revolución. Entonces, si uno tiene fuerte la impronta de cambiar el mundo, se trabaja mas aliviado. Uno va caminando con angustias pero con esperanzas.

Esto tiene mucho que ver con el conocimiento, con la educación.
Sí. Para nosotros hay tres ejes que son claves: la información, la formación y la comunicación. Yo entiendo que a los pibes hoy les resulta difícil porque está todo muy confuso. Y lo primero que tienen que hacer es saber de quien son los medios, para donde tiran, quienes son sus ideólogos. Esto no quiere decir que no se formen. Aparte hay muchos medios críticos en revistas, en Internet, portales que tienen información distinta. La cuestión de la formación: la escuela capacita pero no forma. Y capacita hasta cierto punto pero no forma para comprender lo que está pasando en el mundo. No se discute en la escuela lo que pasa en el mundo.

No se pretende cambiar nada sino tratar de adaptarse a lo que ya esta hecho.
Claro. Y la comunicación para que todos aquellos que están enredados en cambiar el mundo, bueno, que tengan cierto tipo de comunicación.

¿Como evalúan?
Nosotros hacemos la evaluación de cada taller ahí en el lugar. Fijate vos que descubrimos varias cosas. Por ejemplo: la presentación en los talleres. Nosotros hacemos todo lo contrario al sistema educativo: no damos certificados, no tenemos cupos, no hay ningún requisito, puede entrar cualquiera y, a su vez, los tiempos son totalmente distintos. Por ejemplo, la presentación es libre. Generalmente pedimos que salgan de lo tradicional. O sea: “soy maestra, tengo 2 hijos, me gusta lo que hago”. Les ponemos preguntas para que puedan pensar. Por ejemplo: ¿qué proyectos tienen? ¿Qué cosas los emocionan? Después viene el taller. Con la evaluación a veces nos hemos quedado hasta las 5 de la mañana. Y tiene una alta emotividad. Todo eso lo registramos. Después hacemos devoluciones que llamamos crónicas. Hay infinidad hechas. Es un proceso interesante. Los pibes han aprendido a sistematizar, a cronicar. En cada pueblo donde vamos pasando hay una crónica y eso después lo volvamos e libros. Se llaman Crónicas de Viaje. Nosotros tenemos tres. Nos faltan tres o cuatro más.

Las llamadas Ongs han crecido mucho en el país luego del 2001.
No hace falta hablar mucho: para mi son O.G. Antes eran organizaciones no gubernamentales, autónomas del gobierno. Hoy son O.G., la gran mayoría están financiadas por el gobierno. En San Luís, por ejemplo, la mujer de Rodríguez Saa tiene una fundación para luchar contra la droga. ¡No se que va a hacer con el marido!

¿Cómo son las relaciones que tienen con el Estado y la izquierda tradicional?
Nosotros, en general, somos autónomos de los partidos políticos y creemos que los partidos de izquierda, presentándose a elecciones avalan una democracia capitalista. Un grave error. Por eso tratamos de hablar siempre de los movimientos sociales, territoriales, que también han ido cambiando porque el Estado (esto lo dice Zibechi en su último libro). De aquel estado benefactor pasando por el Estado neoliberal, estamos en un Estado que entra a los territorios y copta a los movimientos sociales, los hace propios. Les saca el conflicto a los territorios, por un lado y, por el otro, los coota y los tiene de su parte.



¿Que grados de autonomía tienen los distintos grupos en la Trashumante?
En general hay dos conceptos que hemos trabajado mucho: la autonomía y la horizontalidad. Los 2 son conceptos teóricos, después hay que desarrollarlos en la práctica y no es fácil. Tiene que ver mucho con esto: “Si vos queres ser horizontal y sos referente, para que aparezcan otros tenes que desaparecer vos, así de simple”. Esto no quiere decir que no sigas siendo referente. Pero aparecen otros con otras ideas otros pensamientos, otra energía, otros aportes. Esto hace a la horizontalidad y la autonomía. Esto hoy más que nunca nos parece fundamental. Nosotros somos anárquicos. No recibimos fondos de nadie. No queremos fondos ni de la universidad porque la universidad se ha apropiado de la extensión universitaria y las políticas del kirschnerismo también apuntan a coptar todo lo que se mueve en extensión universitaria. Te meten ahí dentro y te coopta.

Hay escaso compromiso en muchos grupos.
Sucede que hay mucho desaliento. Me parece que ha sido tan grande el avance que la gente está confundida. Por ejemplo, con esto de Estados Unidos y la crisis, la gente no lee, no se informa. Entonces, es difícil. Nadie puede captar que toda esta movida fue el mayor robo que el capitalismo le hace a la gente. A esto lo vamos a pagar nosotros los contribuyentes en todas partes del mundo sin tener nada que ver. Ni siquiera uno sabe que estamos en crisis. Es bastante doloroso. Yo vivo en un barrio de San Luís y he intentado hablar con los vecinos para vez algunos problemas, y no les interesa. Están ahí, sobreviviendo como pueden.

¿Que se puede hacer con eso?
Creo que, por ahora, hay que seguir andando. Esperar que entren más en crisis esto de los planes sociales... En San Luís había 70.000 y ahora quedan 30.000. Esto aumenta el nivel de conflictividad, dentro de las sociedades. Mucha gente desocupada. Hay que seguir haciendo talleres pero sin mostrar mucha visibilidad, no hace falta. No queremos que nos conozcan ni salir en televisión, no nos interesa. Al contrario. Porque uno puede trabajar más tranquilo. Pero te quiero decir esto: la esperanza está en la lucha y en la creencia de que podemos ganar. Y vamos ganando cuando vamos haciendo lo que nos gusta.

Como va el proyecto de la Universidad del Mocase.
Estamos en el cruce de que modelo vamos tomando. Al principio habíamos tomado el modelo universitario, que la Universidad Nacional de San Luís diera el aval a esta universidad pero, viendo como se fue desarrollando el modelo universitario, estamos como desistiendo, viendo si conviene ser una escuela autónoma y que rindan exámenes para tener el título. También estamos desistiendo y viendo que chance hay de armar una escuela totalmente autónoma pero, claro, tiene la dificultad de no tener el título y todo eso. Entonces en esa discusión estamos, que es bien profunda. Hace ocho años que estamos trabajando con ellos.

La última pregunta Tato. ¿Cómo cambiar el mundo hoy?
En realidad, como te decía antes, el mundo va cambiando a medida que vas andando, que no estás quieto, que estas en movimiento, que no te entregas, que sos coherente. Que no decís una cosa y haces otra. Que tu vida personal da prueba y testimonio de que vos estas queriendo cambiar. Es decir, uno tiene que vivir ahora en todo sentido, como piensa que debe ser el mundo del futuro. (ESTA NOTA SALIÓ EN REVISTA EL COLECTIVO DE DICIEMBRE 2009)